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 PNOA, ETRS89 y por qué no se debe cambiar de Huso
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jun



 

Enviado - 18/03/2009 :  09:37:44  Mostrar perfil  Responder  Responder con Cita
Proyección del PNOA y la proyección ETRS89 en ArcMap.

Parece ser que el PNOA ofrece ortofotos con el Coordinate System: GCS_WGS_1984, Datum: D_WGS_1984, Prime Meridian: 0

Sólo quería preguntaros si esto equivale a la siguiente proyección de ArcMap:

Data Management Tools / Projection and Transformations / Feature / Project

Select > Projected Coordinate Systems/Utm/Wgs 1984/WGS 1984/ -->WGS 1984 UTM Zone 30N.prj

Lo digo por que en realidad hay 3 nombres que se parecen y no sé cual de ellos es el correcto. O quizás ninguno lo es.

-- WGS 1984 Complex UTM Zone 30N.prj,
-- WGS 1984 UTM Zone 30N.prj,
-- WGS 1984 UTM Zone 30S.prj

Otra cuestión que no conozco. Parece ser que hay un Sistema de Referencia más exacto para Europa que es el ETRS89, (Sistema de Referencia Terrestre Europeo), aunque sin embargo, no sé por qué, generalmente se sigue utilizando el European Datum de 1950 (ED50). La proyeccion ETRS89 en ArcMap ¿es ésta?:

Select... Projected Coordinate Systems/Utm/Other GCS/ --->ETRS 1989 UTM Zone 30N.prj

Muchas gracias.
Saludos.







  
 

ipmata11



España
 

Enviado - 18/03/2009 :  10:39:14  Mostrar perfil  Responder  Responder con Cita
Respecto a ETRS 89 te resuelvo algunas dudas. La UE ha decidido que desde 2014 (Creo que es este año), toda la cartografía de la UE debe estar en este sistema de referencia. Esto sin duda facilitará el trabajo de quién trabaja con cartografía pero no será "más exacta" que la que teníamos porque logicamente para adaptar un geoide a una superficie más grande se producirán más errores. Sin embargo hasta que este nuevo sistema de referencia entre en vigor el sistema válido en España es el ED 1950







Palencia, Castilla y León, España Ir al inicio de la página
    
  
 

Gabriel



España
 

Enviado - 18/03/2009 :  19:06:02  Mostrar perfil  Visitar la web de Gabriel  Responder  Responder con Cita
Hola.

Me veo obligado a corregir algunas de las cosas que ha dicho ipmata11. Así, en cuanto al sistema ETRS89, éste es ya oficial según establece el Real Decreto 1071/2007, de 27 de julio, por el que se regula el sistema geodésico de referencia oficial en España (ver texto). Toda la cartografía a producir a partir de ahora debería estar referido a ETRS89 y se abre un período de transición en el cual los dos sistemas de referencia (ED50 y ETRS89) conviven. Este período de transición concluye el 1 de enero de 2015, cuando toda la cartografía oficial debería publicarse obligatoriamente en ETRS89. A este período de transición se le presupone también una función paralela de colchón temporal para migrar la cartografía antigua a ETRS89.

Siguiendo con lo que dice ipmata11 de que la cartografía "no será más exacta que la que teníamos porque logicamente para adaptar un geoide a una superficie más grande se producirán más errores" me veo obligado en aclarar que esto no es así. El sistema geodésico de referencia ETRS89 es mucho más fiable y exacto que el viejo ED50 por la siguiente razón:

La materialización de ED50 (red de vértices geodésicos y sus coordenadas) procede de la primera red geodésica española y sus sucesivos ajustes y compensaciones, realizados en el pasado con las mejores técnicas y métodos existentes, distan muchísimo de las posibilidades que ofrece la geodesia espacial moderna. Los pasos del antiguo elipsoide de Struve al de Hayford, las sucesivas compensaciones y ajustes de la red partiendo del datum Madrid hasta llegar a la Red Europea Unificada y a ED50, así como los errores inherentes a los métodos de observación y cálculo que se emplearon, dieron lugar a tensiones importantes en las coordenadas de la red geodésica española. Obviamente, si toda la cartografía se apoyaba en esta red geodésica, es evidente que dichas tensiones se han transmitido a la producción cartográfica. Con ETRS89, el sistema de coordenadas es mucho más estable y, adicionalmente, más compatible con otros sistemas geodésicos de referencia globales referidos a épocas diferentes. Las posibilidades de observación geodésica actuales que van desde técnicas VLBI hasta los receptores GPS geodésicos, no tienen nada que ver con los goniómetros y las reglas metálicas que en la segunda mitad del siglo XIX usaba el General Ibañez de Ibero y su colaboradores, y en las que estaba basado todo el sistema ED50. Pese a las reobservaciones y compensaciones posteriores de la red, la calidad de la antigua red geodésica en ED50 es muy inferior a la calidad de las coordenadas de la nueva red Regente (con coordenadas en ETRS89 y ED50). Estudios del IGN han puesto de manifiesto estas tensiones en la antigua red y demuestran la mucho mayor coherencia e integridad de Regente en ETRS89.

Tampoco puedo estar de acuerdo en lo que dice de "Sin embargo hasta que este nuevo sistema de referencia entre en vigor el sistema válido en España es el ED 1950", puesto que el artículo 3 del propio decreto es suficientemente explícito fijando como sistema oficial el ETRS89. Ello sin perjuicio de lo mencionado en la Disposición Transitoria Segunda, donde se dice: "Hasta entonces (se refiere al 1 de enero de 2015), la información geográfica y cartográfica oficial podrá compilarse y publicarse en cualquiera de los dos sistemas, ED50 o ETRS89, conforme a las necesidades de cada Administración Pública, siempre que las producciones en ED50 contengan la referencia a ETRS89".

Es decir, se puede publicar todavía cartografía en ED50 (aunque no parece oportuno), pero el sistema oficial es ya el ETRS89 como queda claramente establecido en la Disposición Derogatoria Única, que dice textualmente "Queda derogado en su totalidad el Decreto 2303/1970, de 16 de julio, por el que se adopta la proyección Universal Transversa Mercator (U.T.M.) para la revisión y nueva edición del Mapa Topográfico Nacional, y el Decreto 2992/1968, de 21 de noviembre, por el que se aprueban las bases para una nueva reglamentación de la Cartografía Militar del Ejército de Tierra, en lo que se oponga a lo dispuesto en el presente Real Decreto".

Que me disculpe ipmata11 por la discrepancia y las correcciones, pero creo que es importante para mantener la imagen del foro ofrecer la respuesta lo más correcta posible ante un tema de tanto calado. No quisiera que este foro diera lugar a confusión entre los usuarios de España.

Dicho esto, que me parece importante, paso a las dudas de Jun sobre las ortofotos del PNOA. Hay dos cosas raras en lo que cuentas, Jun:

1/. Desconozco la razón por la cual ortofotos del PNOA vienen referidas como WGS84, porque el Sistema Geodésico de Referencia del proyecto PNOA (y ya de toda la cartografía oficial española) es ETRS89. En la práctica, para el 99% de las aplicaciones geodésicas, se puede considerar que WGS84 es equivalente a ETRS89, pero las ortos del PNOA tienen claramente un sistema geodésico de referencia que aparece en todos los pliegos que es ETRS89. Por tanto, no debería aparecerte como WGS84.

2/. La segunda cosa rara que veo es que dices que te aparece la denominación en ArcMap GCS_WGS_1984. Las tres primeras letras (GCS) hacen referencia a un sistema de coordenadas geocéntricas y geodésicas, expresadas en grados, minutos y segundos. Esto tampoco debería ser así, puesto que el proyecto PNOA tiene también un Sistema Cartográfico de Representación claro que es la proyección UTM. Por tanto, no tiene sentido que el sistema venga referido como GCS. Debería venir referido como ETRS 1989 UTM Zone xxN, donde xx se refiere al huso en el que estén las imágenes, que en España podría ser el 27, 28, 29, 30 ó 31, según la zona y siempre en el hemisferio norte. Por ejemplo: ETRS 1989 UTM Zone 30N).

Creo que las ortofotos no tienen el debido fichero prj con los parámetros del sistema de coordenadas debidamente fijado, o bien que el software no lo está interpretando debidamente.







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jun



 

Enviado - 19/03/2009 :  09:29:22  Mostrar perfil  Responder  Responder con Cita
Hola.

Sobre lo que comentas, Gabriel, creo que efectivamente, (y según me han comentado), es mucho más exacto el sistema ETRS89 que el ED50.

Sobre lo del PNOA no entiendo mucho de esto, supongo que las ortofotos deberían venir referidas en ETRS89 en lugar de WGS84, y también deberían tener una proyección UTM.

En la empresa de un amigo, le sirven mediante Web las ortofotos del PNOA, y en las caracteristicas, mirando en las propiedades desde ArcCatalog, le dá ésta infomación:

Servicio Web de Mapas que permite visualizar las ortofotos del Plan Nacional de Ortofotografía Aérea (PNOA) a partir de la escala 1:20.000. Para escalas menores se visualiza de forma sucesiva la cartografía base 1:1.000.000, 1:200.000 y 1:25.000.El tamano en pixels de las imágenes solicitadas esta comprendido entre estos valores: ancho (50 - 2000) y alto (50 - 1700), siendo las fotografias de Máxima actualidad las incluidas en este servicio

Data Type: WMS Service
WMS Server: http://www.idee.es/wms/PNOA/PNOA?
Service Name: WMS-PNOA
Default Coordinate System: GCS_WGS_1984
Datum: D_WGS_1984
Prime Meridian: 0


Dices, Gabriel, que quizá las ortofotos no tienen el debido fichero prj con los parámetros del sistema de coordenadas debidamente fijado, o bien que el software no lo está interpretando debidamente.

¿Te refieres a que a lo mejor le PNOA no indica el fichero prj con los parámetros correctos para realizar la proyección adecuadamente? ¿O que el programa ArcMap quizá no lee adecuadamente dicha información?

También quería preguntarte (a tí o a quien sepa), de éstas tres proyecciones:
1 - ETRS 1989 UTM Zone 30N.prj
2 - WGS 1984 UTM Zone 30N.prj,
3 - European Datum 1950 UTM Zone 30N.prj

La proyección más exacta seguramente es ETRS 1989 UTM Zone 30N.prj; pero después ¿cual sería la siguiente más exacta? ¿La WGS 1984 UTM Zone 30N.prj, o la European Datum 1950 UTM Zone 30N.prj?

¿Puede haber muchos metros de error (o de diferencia) entre unas y otras?

Muchas gracias.
Un saludo.







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Franch

España
 

Enviado - 19/03/2009 :  10:32:10  Mostrar perfil  Responder  Responder con Cita
Lanzo una siguiente cuestión:

¿Cómo paso una ortofoto en ED50 a ETRS89? Pues tratando con ArcGIS, en la opción Project de ArcToolbox no sólo basta con introducir el Input Dataset y el Output Dataset, sino que se requieren los datos de Geographic Transformation, de los que no dispongo. ¿Cómo puedo conseguir los susodichos datos?

Espero haberme explicado bien. Gracias.







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Gabriel



España
 

Enviado - 19/03/2009 :  18:11:39  Mostrar perfil  Visitar la web de Gabriel  Responder  Responder con Cita
cita:
También quería preguntarte (a tí o a quien sepa), de éstas tres proyecciones:
1 - ETRS 1989 UTM Zone 30N.prj
2 - WGS 1984 UTM Zone 30N.prj,
3 - European Datum 1950 UTM Zone 30N.prj

La proyección más exacta seguramente es ETRS 1989 UTM Zone 30N.prj; pero después ¿cual sería la siguiente más exacta? ¿La WGS 1984 UTM Zone 30N.prj, o la European Datum 1950 UTM Zone 30N.prj?

¿Puede haber muchos metros de error (o de diferencia) entre unas y otras?
Originalmente enviado por jun


Bueno, ETRS89 y WGS84 no son proyecciones, sino Sistemas Geodésicos de Referencia. La proyección sería UTM. Si das las dos cosas combinadas (por ejemplo WGS 1984 UTM Zone 30N) más algunos datos adicionales, estarías hablando de un Sistema de Referencia de Coordenadas (CRS). Son todo cosas relacionadas pero distintas. En este tema lo explico con más detenimiento http://foro.gabrielortiz.com/index.asp?Topic_ID=21094

Como dije antes, para la inmensa mayoría de las aplicaciones geodésicas se puede suponer WGS1984 como igual a ETRS1989. Por tanto, puedes considerar que no hay diferencias entre WGS 1984 UTM Zone 30N y ETRS 1989 UTM Zone 30N. Sí que hay diferencias entre ETRS89 ó WGS84 con respecto a ED50. Esa diferencia es variable según la parte de la tierra donde estés, pero fácilmente puede ser un error de cientos de metros (esto está explicado en http://www.gabrielortiz.com/art.asp?Info=064)

cita:
Lanzo una siguiente cuestión:

¿Cómo paso una ortofoto en ED50 a ETRS89? Pues, tratando con ArcGIS, en la opción Project de ArcToolbox no sólo basta con introducir el Input Dataset y el Output Dataset, sino que se requieren los datos de Geographic Transformation que no dispongo. ¿Cómo puedo conseguir los susodichos datos?

Espero haberme explicado bien. Gracias.

Originalmente enviado por Franch


Con ArcGIS se puede hacer la transformación que quieras, tanto usando sistemas de siete parámetros como usando el fichero gsb del IGN (recomiendo este método, pero la implementación en ArcGIS es un tanto compleja como para explicarla aquí).

En cualquier caso, si no te manejas con las transformaciones te sugiero que utilices las herramientas de software gratuitas que hay en http://ide.jccm.es/pnoa/ (aparatado Desarrollos), que están mucho más guiadas.







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jun



 

Enviado - 19/03/2009 :  19:29:59  Mostrar perfil  Responder  Responder con Cita
Gracias Gabriel. Le echaré un vistazo a esos enlaces. El tema de las transformaciones y Proyecciones no lo conozco bien. Tampoco me fio mucho de que el ArcGIS haga correctamente las transformaciones (sin errores).


Sobre lo que comenta Franch, en Project de ArcToolbox, me parece que se introduce el "Input Dataset" y el "Output Dataset". El "Geographic Transformation" es opcional, creo que no es necesario (tampoco sé cuales son esos datos). Y en "Output Coordinate System", se sigue esta ruta: Select... Projected Coordinate Systems/Utm/Other GCS/ ETRS 1989 UTM Zone 30N.prj. y se introduce ésto: ETRS_1989_UTM_Zone_30N

No sé si te referías a ésto, Franh.
Lo de hacer una transformación con sistemas de siete parámetros o usando el fichero gsb del IGN no sé qué significa. Intentaré verlo en los enlaces.

Muchas gracias.
Un saludo







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Gabriel



España
 

Enviado - 19/03/2009 :  20:39:31  Mostrar perfil  Visitar la web de Gabriel  Responder  Responder con Cita
cita:
(...) en Project de ArcToolbox, me parece que se introduce el "Input Dataset" y el "Output Dataset". El "Geographic Transformation" es opcional, creo que no es necesario (...)
Originalmente enviado por jun



Si estás transformando de un Sistema Geodésico de Referencia a otro es imprescindible especificar un tipo de transformación geodésica y, en su caso, introducir los parámetros. Siempre que hay transformación de datums hay que especificar tipo de transformación y casi siempre parámetros (puede haber métodos de transformación "cerrados", que no admiten parámetros).

En cuanto a si ArcGIS convierte bien o mal, puedo garantizarte que convierte perfectamente si el usuario sabe lo que está haciendo. Si el usuario domina el campo, el software está perfectamente desarrollado para operar con transformaciones geodésicas de diversos tipos. Si el usuario no sabe lo que está haciendo, lógicamente los resultados estarán mal, pero no es culpa de la herramienta. Son casos de esos en los que el fallo se produce entre la silla y el teclado.







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jun



 

Enviado - 20/03/2009 :  05:54:46  Mostrar perfil  Responder  Responder con Cita
Hola Gabriel:

Tengo bastante lio con esto de las proyecciones. Entonces en lo que pregunta Franh ¿qué tipo de transformación geodésica tiene que especificar, o qué parámetros tiene que introducir? Pensaba que con decir que quiere pasar de ED50 a ETRS89 debería ser suficiente. ArcGis marcaba el "Geographic Transformation" como opcional.


Las dudas que tengo sobre el ArcGis es porque he oido bastantes comentarios de que son erróneas algunas proyecciones del ArcGis. por ejemplo en éste hilo: http://foro.gabrielortiz.com/index.asp?Topic_ID=25326 lo comenta CHC.

Al fin y al cabo para proyectar de un Sistema de referencia a otro, por ejemplo estando en European Datum 1950 UTM Zone 30N.prj, creo que había que seguir el siguiente proceso con el ArcToolbox para proyectar a ETRS 1989 UTM Zone 30N.prj:

Data Management Tools / Projection and Transformations / Feature / Project.
Select... Projected Coordinate Systems/Utm/Other GCS/ ETRS 1989 UTM Zone 30N.prj



si eso no es correcto entonces el software es poco claro, o confuso, o casi inoperante. Hacer un programa sofisticado para que luego las cosas sean prácticamente ininteligibles se podría entender como un fallo del programador. Un fallo de concepto. Técnicamente puede ser perfecto pero sería un fallo en la manera de concebir el programa. Porque el programa se convierte en inutil o es propicio para que cualquiera, incluso algún experto, cometa errores frecuentes.


Por eso también comentaba en otro hilo que si existiese otro programa que teoricamente hiciera bien las proyecciones, posteriormente se podrían comparar ambas capas, lo proyectado por ArcGis y lo proyectado por otro software (quizá gvSIG, no sé), para ver las diferencias o errores.
Como no soy experto no sé de que formas se pueden descubrir errores en la proyección.


Siempre se agradecen tus comentarios.
Un saludo.








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Gabriel



España
 

Enviado - 20/03/2009 :  15:18:03  Mostrar perfil  Visitar la web de Gabriel  Responder  Responder con Cita
Hola Jun. Verás:

Cuando quieres pasar de un determinado Sistema Geodésico de Referencia a otro decir cuál es el origen y cuál es el destino no es suficiente. Tienes que elegir una transformación, porque hay muchas posibles. Si no eliges una transformación sencillamente la salida será exactamente igual que el origen (transformación=0).

Cuando eliges una transformación, dependiendo de la aplicación que vayas a hacer con tu información, puede que te valga una transformación sencilla que convierte con un error de varios metros, porque para esa supuesta aplicación la precisión de la información es compatible con ese grado de error. Otros usuarios, por el contrario, no pueden cometer un error de metros, y quizá necesiten una transformación que les dé un error de sólo unos centímetros. Por tanto, el usuario -dependiendo de lo que esté haciendo- seleccionará el camino apropiado (el tipo de transformación apropiada) para lo que está haciendo.

Adicionalmente, cuando eliges una transformación basada en sistemas de ecuaciones, el usuario ha de introducir un juego de parámetros que haya calculado o que le hayan proporcionado. Y esos parámetros no valen para cualquier ámbito del mundo, sino que han de ser calculados para el entorno local donde el usuario está operando. Es decir, no se pueden dar generalmente parámetros globales que sirvan para cualquier usuario, sino que estos parámetros dependen del ámbito y nivel de error que quiere el usuario.

Podemos estar de acuerdo en que el interface del software de ESRI debería ser algo más sencillo y es muy mejorable. Ciertamente, a mí se me ocurren cosas a mejorar que podrían hacer el software más amigable en este sentido.

En cuanto al tema expuesto en http://foro.gabrielortiz.com/topic.asp?Topic_ID=25326 por CHC, pues hombre... No se puede acusar a un determinado software de funcionar mal y calcular erróneamente cuando el usuario está haciendo una barbaridad cartográfica. En ese caso concreto, se dice que se tiene un taquimétrico en un huso UTM y se quiere llevar a otro huso UTM. Las propiedades de la proyección UTM sólo se mantienen dentro de un huso UTM, y un levantamiento taquimétrico es un tipo de trabajo de mucha resolución espacial. Cuando hablamos de un taquimétrico estamos pensando generalmente en escalas del 1:2.000 como mucho hacia abajo (generalmente un 1:500, un 1:1.000 o cosas así). Pretender pasar de un huso UTM a otro y no tener error a esa escala es, a mi juicio, una barbaridad (que me perdone CHC, pero creo que es así). A escalas de mucho detalle como las que estamos hablando, incluso estando en el huso adecuado, la proyección UTM empieza a tener problemas, así que si cambias de huso no quiero ni pensar lo que puede pasar.







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jun



 

Enviado - 20/03/2009 :  18:16:29  Mostrar perfil  Responder  Responder con Cita
Gracias Gabriel:

O sea que al proyectar de un Huso a otro también es conveniente elegir una Transformación. Creo que eso casi nadie lo hace, porque no sabemos qué Transformaciones hay y cuales elegir. Por lo tanto la Transformación será 0 y el error posible... no sabemos.

¿Sabes de alguna página para conocer qué Transformaciones hay, y/o cuales son la más convenientes para la zona europea, por ejemplo?. Y que hable sobre los juegos de parámetros que se pueden introducir en ArcGis.


Por lo que dices sobre el levantamiento taquimétrico, si no he entendido mal, al cambiar de Huso habrá errores mas o menos inevitables (supongo que con una buena Transformación no será mayor de 1 o 2 metros ¿no?); mientras que en un levantamiento taquimétrico se necesitará que no haya apenas errores (uno o dos centímetros como mucho, ¿no?).

Muchas gracias.
Un saludo.








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Gabriel



España
 

Enviado - 20/03/2009 :  20:05:05  Mostrar perfil  Visitar la web de Gabriel  Responder  Responder con Cita
No, no... cambiar de un huso a otro huso no sería una transformación geodésica, sino una reproyección. Transformación geodésica es cuando quieres cambiar de un Sistema Geodésico de Referencia a otro. Una cosa es el Sistema Cartográfico de Representación (la proyección) y otra cosa es el Sistema Geodésico de Referencia (el datum).

Cambiar de un huso UTM a otro no debe hacerse casi nunca. Cartográficamente es inaceptable. Y si en algún momento se hiciera, tendría que ser conociendo y asumiendo el usuario el error generado y asegurando que éste es compatible con su nivel de precisión. Pero la norma general es que NO debe hacerse. Lo que pertenece a un huso, debe quedarse en ese huso y no pasarse a otro. Si necesitamos cartografiar una zona que cae entre dos husos podemos definir un huso propio (otro meridiano central). Y si la zona a cartografiar es inevitablemente más extensa que la de un huso, entonces no nos queda más remedio que utilizar otra proyección. La proyección UTM no es la única proyección que existe y tampoco tiene respuesta para todos los problemas cartográficos.

Creo que deberías echar un vistazo a algunos de los documentos que hay en esta web donde he tratado de explicar algunos de los métodos de transformación datums que hay y los problemas asociados. Es muy difícil tratar de explicar todo esto rápidamente. Creo que en esta web, recurriendo al apartado de Teoría GIS, están algunas cosas explicadas acerca de estos conceptos.







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jun



 

Enviado - 21/03/2009 :  07:00:37  Mostrar perfil  Responder  Responder con Cita
Gabriel:
No sé si lo he entendido bien. Por lo que comentas es conveniente rellenar el "Geographic Transformation" ( Data Management Tools / Projection and Transformations / Feature / Project. ) de ArcMap (aunque viene como opcional) cuando queremos cambiar de Sistema Geodésico de Referencia (Transformación); pero no es necesario rellenarlo cuando solamente hacemos un cambio de Huso (Proyección).

Lo de cambiar de Huso en general es bastante común, aunque cartográficamente no sea nada apropiado. Por ejemplo para representar España generalmente se usa la proyección UTM (aunque quizá no sea la mejor). De alguna manera es necesario para representar España cartográficamente pasar los distintos Husos 27, 28, 29 y 31 al Huso 30. ¿Podrías decir qué error aproximadamente puede haber al pasar del Huso 29, por ejemplo de Galicia, al Huso 30? ¿O al pasar del Huso 31 de las Baleares, al Huso 30? Me refiero en el European Datum 1950


Muchas gracias.
Un saludo.








Editado por - jun a las 21/03/2009 07:02:18 Ir al inicio de la página

Gabriel



España
 

Enviado - 21/03/2009 :  14:47:58  Mostrar perfil  Visitar la web de Gabriel  Responder  Responder con Cita
España no se representa de una sola vez con proyección UTM. Si te fijas, el IGN para los mapas de pequeña escala no usa UTM. Sólo usa UTM en las escalas medias y medias-grandes. A escalas iguales o menores del 1:500.000 usa el desarrollo Cónico Conforme de Lambert. Por ejemplo, el Mapa Topográfico Nacional de escala 1:1.000.000, que muestra todo el país, se realiza utilizando proyección Cónica Conforme de Lambert.

Mucha gente convierte alegremente información geográfica de un huso a otro, ya lo sé, pero eso está mal. Verás cómo con un par de ejercicios muy simples lo demostramos:

EJERCICIO 1:

Tengo dos vértices geodésicos con las siguientes coordenadas UTM en ED50 y pertenecientes al huso 30N:

Vértice 1: 461816,18 4371427,3
Vértice 2: 448611,15 4377788,45

Calculo la distancia con estas coordenadas que existe entre los dos puntos (paso por alto intencionadamente el efecto del factor de escala local, para mayor claridad expositiva) y obtengo:

Distancia entre Vértice 1 y Vértice 2 en huso 30N: 14657,3 m

Tomo ahora las coordenadas de los vértices y las reproyecto al huso 29N, obteniendo:

Vértice 1: 977924,62 4386095,24
Vértice 2: 964287,86 4391576,27

Calculo la distancia ahora en el huso 29N:

Distancia entre Vértice 1 y Vértice 2 en huso 29N: 14697,0 m


Hay una diferencia inexplicable de nada menos que 39,7 m de diferencia.

EJERCICIO 2:

Me voy a Google Earth y obtengo cuatro coordenadas del límite de la Plaza del Obradoiro, en Santiago de Compostela. Las coordenadas Google Earth me las da en geodésicas referidas a WGS84. Estas son:

8°32'46.18"W 42°52'50.99"N
8°32'43.46"W 42°52'51.22"N
8°32'42.91"W 42°52'48.45"N
8°32'45.66"W 42°52'48.07"N

Convierto esas coordenadas a UTM, en el huso que les corresponde, que es el 29N y operando en WGS84 obtengo:

537063.10 4747681.26
537124.76 4747688.68
537137.70 4747603.31
537075.38 4747591.25

Con esas coordenadas UTM en el huso 29N y referidas a WGS84 creo un polígono en mi herramienta GIS y obtengo el área:

Área= ~5.625 m²

Ahora, reproyecto ese polígono a UTM en el huso 30N e igualmente en WGS84. Compruebo el área de ese polígono reproyectado y...

Área= ~5.653 m²

Existe una diferencia de unos 28 m². Imagínate el error acumulado a medida que operas con superficies más amplias y a medida que te alejas del centro del huso.

Se da la circunstancia, además, de que el error es variable según la parte del huso en la que estés operando. Los husos UTM tienen unas deformaciones y problemas en función de la distancia a la que esté la zona de trabajo del meridiano central automecoico y de la distancia a las líneas isométricas, así como de la latitud. En cada sitio, te puedes encontrar virtualmente un nivel de error distinto. En los ejemplos que he puesto, son ambos casos bastante favorables porque todas las coordenadas están relativamente cerca de los correspondientes meridianos centrales de los husos 29 y 30.

Algunas personas prefieren ignorar este tipo de problemas seducidos por la falsa seguridad que dan a veces los números. Si tu reproyectas del huso 29N, por ejemplo, al 30N, obtienes unas nuevas coordenadas; si a esas coordenadas en 30N les vuelves a reproyectar a 29N, vuelves a recuperar exactamente las mismas coordenadas originales de las que partiste. Este efecto de rollback hace creer a muchos que los datos no se distorsionan, pero no es así. Los problemas vienen cuando empiezas a medir con la información proyectada y empiezas a representar en otro huso.

Recuerda que aunque muchos lo hagan, no está bien y cartográficamente es inadmisible. Si el usuario tiene unas nociones de cartografía, calcula, conoce y es consciente del error que está cometiendo, pero sabe que la operación no va a afectar a lo que está haciendo pues no pasa nada. El problema es que el 90% de la gente que lo hace no reflexiona realmente este asunto y muchas veces ves operaciones con cartografía 1:5.000, con taquimétricos, y con cualquier cosa.

Como norma general, cambiar información de un huso a otro no se debe hacer. Cada cosa ha de estar representada en su huso. Si la zona nos pilla entre dos husos, quizá la mejor solución es definir un huso virtual por parte del usuario, que con ArcGIS y la mayor parte de las herramientas se puede. Si lo que se quiere es representar todo un país que abarca varias zonas UTM, entonces habrá que utilizar otra proyección.

No sé si me he explicado.







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jun



 

Enviado - 21/03/2009 :  23:00:03  Mostrar perfil  Responder  Responder con Cita
Te has explicado muy bien, y además has demostrado los errores importantes que hay al reproyectar a otros Husos distintos del que corresponde.
Intenté repetir con ArcGis los dos ejemplos que dejaste: en el 1º me sale exactamente igual que a tí; y en el 2º me dá en el Huso 29 Área= 5.558,7245 m², y en el Huso 30 Área= 5.586,652561 m² y por lo tanto una diferencia de 28 metros de error prácticamente. ( utilicé las mismas coordenadas en el Sistema Geodésico de Referencia WGS84, Huso 29 ).

Lo que yo me pregunto, cuando el PNOA ofrece ortofotos con el Coordinate System: GCS_WGS_1984 ¿con qué Huso lo estará proyectando? ¿el 27, el 28, el 29, el 30, el 31? Supongo que será el 30, pero en cualquier caso estarán cometiendo errores muy grandes. ¿O es que acaso aplicarán algún tipo de corrección?

Estoy pensando que a lo mejor a cargar el PNOA, existe la posibilidad de que te proyecte en el Huso 29 o 31, etc.. según la zona que uno quiera visualizar, por ejemplo Galicia o las Baleares. Quizás esa sería la manera lógica o profesional de visualizar las ortofotos del PNOA.

Muchas gracias
Un saludo.








Editado por - jun a las 21/03/2009 23:10:18 Ir al inicio de la página

Oliver

España
 

Enviado - 22/03/2009 :  14:05:48  Mostrar perfil  Responder  Responder con Cita
¿Por qué algunos institutos de cartografía siguen sirviendo (y vendiendo) cartografía basada en ED_1950? No deberían ser los primeros en dar ejemplo. En estos casos, hoy por hoy ¿debemos seguir las indicaciones del Real Decreto o ajustarnos a la base planimétrica de turno basada en el sistema anterior de la cartografía producida por estas entidades públicas? ¿y qué decir respecto a catastro?







Editado por - Oliver a las 22/03/2009 14:06:54 Ir al inicio de la página

Gabriel



España
 

Enviado - 22/03/2009 :  14:12:21  Mostrar perfil  Visitar la web de Gabriel  Responder  Responder con Cita
cita:
Lo que yo me pregunto, cuando el PNOA ofrece ortofotos con el Coordinate System: GCS_WGS_1984 ¿con qué Huso lo estará proyectando? ¿el 27, el 28, el 29, el 30, el 31?
Originalmente enviado por jun



Si un sistema de coordenadas empieza por las letras GCS (Geographic Coordinate System) implica que las coordenadas son geodésicas, y las coordenadas geodésicas son independientes de cualquier proyección. Por lo tanto, las coordenadas geodésicas son independientes también de cualquier huso. Las geodésicas están vinculadas a un elipsoide de referencia, pero no a una proyección ni huso concreto. Si a esas coordenadas expresadas en grados, minutos y segundos las pasas a notación decimal (grados con decimales), y luego representas las longitudes en el eje X y las latitudes en el eje Y, tienes una representación del tipo Plate Carrée, que en realidad no es una proyección, pero que permite representar usando un sistema de coordenadas geodésicas. Aquí no tienes husos, pero existen otras muchas limitaciones. Esta forma de representar sería oportuna para, por ejemplo, distribuir información sin operar en UTM. El usuario obtendría la información geográfica con sus coordenadas geodésicas y luego tendría que proyectarlo él al sistema cartográfico de representación que le conviniera para empezar a medir y a trabajar con esa información.

Por lo que vas contando, creo que por ahí pueden ir los tiros. Quizá las ortofotos que tienes puede que hayan sido conseguidas a través de algún sitio web de descarga, y quizá esa aplicación web funcione en geodésicas sobre WGS84. Podría ser algo de eso...

Lo que está claro es que el proyecto PNOA (Plan Nacional de Ortofotografía Aérea, de España) tiene unos requisitos comunes para toda la información generada en su seno, y en todos los pliegos de los contratos se exige que las ortofotos sean entregadas en Sistema Geodésico de Referencia ETRS89 y en proyección UTM, cada ortofoto en el huso que le corresponde. Si una ortofoto tiene parte en un huso y parte en otra, los pliegos exigen que esa ortofoto (esa hoja) se entregue tanto en un huso como en el otro (osea, si una ortofoto tuviera parte del huso 29 y parte del 30, se entregaría una copia correspondiente al 29 y otra copia correspondiente al 30). Adicionalmente, también se piden ficheros de georreferenciación (TFW) en ED50, de tal manera que los ficheros TIF resultantes de la rectificación puedan cargarse en ETRS89 ó en ED50, según se elija un TFW u otro.







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Francisco J



España
 

Enviado - 22/03/2009 :  14:46:56  Mostrar perfil  Responder  Responder con Cita
cita:
¿Por qué algunos institutos de cartografía siguen sirviendo (y vendiendo) cartografía basada en ED_1950? No deberían ser los primeros en dar ejemplo. En estos casos, hoy por hoy ¿debemos seguir las indicaciones del Real Decreto o ajustarnos a la base planimétrica de turno basada en el sistema anterior de la cartografía producida por estas entidades públicas? ¿y qué decir respecto a catastro?

Originalmente enviado por Oliver



Hola Óliver,

Yo creo que intervienen ciertos factores a tener en cuenta para justificar el porqué se siguen sirviendo datos en ED50 y no en ETRS89.

Sólo menciono algunos, habrá muchos más, más o menos justificados en cada caso pero yo algunos que encuentro más comunes son:

1. Desconocimiento del nuevo sistema de referencia espacial (ETRS89) o falta de documentación al respecto.

2. Si hay un periodo de adaptación, como se dice normalmente, dejarlo para el final, mientras seguimos sirviendo en ED50.

3. En algunos casos, dependiendo del volumen de información, se hace necesario un periodo para llevar a cabo esa transformación (usando los métodos pertinentes).

4. Interoperabilidad no tanto a nivel de datos, sino a nivel de servicios web, ya que muchos de esos datos se sirven en uno o varios SRS con lo que si el ETRS89 no estaba soportado en ese momento, puede que haya que incluir ese soporte antes de re-difundir esos datos ya transformados, no sé si será el caso del Servicio WMS de Catastro.

En este último punto no sé si ya los sistemas del EPSG ya incluyen el ETRS89, si es así, supongo que algunos servicios ya se ofrecen en ETRS89.

Nota. Por lo que veo los sistemas ETRS89-H28,H29 y H30 serían en el EPSG los siguientes:

ETRS89/ UTM huso 29 = 25829
ETRS89/ UTM huso 30= 25830
ETRS89/ UTM huso 29 = 25831

Yo creo que es como todo, también se dice de disponer de un dato único, no duplicar esfuerzos, y demás ..., y a veces algunas entidades siguen creando los mismos datos (aunque ya menos) que otras. Es decir, del dicho al hecho ... supongo que adaptar un nuevo SRS pues llevará tiempo.

Saludos.
Francisco J.








Editado por - Francisco J a las 22/03/2009 14:59:43 Ir al inicio de la página

Gabriel



España
 

Enviado - 22/03/2009 :  21:47:53  Mostrar perfil  Visitar la web de Gabriel  Responder  Responder con Cita
cita:
¿Por qué algunos institutos de cartografía siguen sirviendo (y vendiendo) cartografía basada en ED_1950? No deberían ser los primeros en dar ejemplo. En estos casos, hoy por hoy ¿debemos seguir las indicaciones del Real Decreto o ajustarnos a la base planimétrica de turno basada en el sistema anterior de la cartografía producida por estas entidades públicas? ¿y qué decir respecto a catastro?

Originalmente enviado por Oliver



Yo trabajo en una Administración Pública y cuando tiro una serie de cartografía lo que hago es poner los dos sistemas de referencia de coordenadas: opero siempre en UTM, pero pongo la retícula de coordenadas UTM referida a ETRS89 en un color y a ED50 en otro. Técnicamente es posible hacer esto, aunque no es fácil. Es bastante engorroso.

En cuanto a cambiar la cartografía vieja en ED50 a ETRS89, el Decreto lo que dice es que es obligatorio para la nueva cartografía que se registre, pero no para la ya existente, que podrá quedar en ED50. Hoy en día yo creo que migrar la inmensa mayoría de las series cartográficas que estén en digital es viable y asequible. Debería hacerse y debería facilitarse a través de geoportales con capacidad de selección y descarga. Si una Administración tiene una serie cartográfica de, pongamos, 2.000 hojas en digital y las tiene en ficheros CAD, es bastante tedioso reconvertir esos 2.000 ficheros. Sin embargo, si lo tiene en un geoportal y en bases de datos sin costuras (seamless), que deberían ser las que se emplearan para distribución vía web, entonces sí que es relativamente sencillo migrarlo a ETRS89. Para las series en papel obviamente es inviable la conversión.

Luego, existen otros problemas mucho más banales para hacer la conversión, pero que al final son los definitorios. Pongo un ejemplo: ¿tienen los técnicos de esa Administración la capacidad ahora mismo para duplicar el tamaño de sus sistemas de almacenamiento masivo? Hay que tener en cuenta que a veces duplicar vuelos completos, series cartográficas completas, etc. implica muchos terabytes de espacio en disco, y si no se dispone de esa capacidad sencillamente muchas cosas no se pueden hacer. Las conversiones al vuelo (on-the-fly) están bien para herramientas desktop, pero hoy por hoy no son viables en geoportales de distribución web.

Pero en definitiva, la conversión es, en la mayor parte de los casos, viable y debemos exigírsela a nuestras Administraciones. Ha habido un debate técnico muy importante en los últimos años en el IGN y entre éste y las Comunidades Autónomas para llegar a determinar la mejor solución o soluciones que permitieran realizar el cambio de sistema de referencia de ETRS89 a ED50. Me consta que en el IGN hay técnicos muy buenos que han estudiado el tema en profundidad y han hecho un excelente trabajo. Fruto de este trabajo son las posibilidades de conversión que hoy día tenemos en España, de las cuales se ha impuesto como más adecuada para la mayoría de los casos el modelo de curvatura mínima con su fichero de malla. Si este método permite una solución sencilla y práctica para la conversión de la mayor parte de la información geográfica, exijamos que se use.







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